[Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

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Petra Hanke
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Petra Hanke »

Le coût d'une journée de prison c'est 100 plz par personne
Un an, c'est 36 500 plz de coûts.

Je pense que si on ajoute à ces 36 500 plz le coût des travaux économisés, on peut très largement financer une peine alternative sur un an.

Une bonne peine, ce n'est pas une peine qui soulage les victimes et l'opinion publique. Une bonne peine, c'est une peine efficace, qui minimise tous les risques futurs encourus par la société.

Je préfère mille fois une famille de victimes frustrée pendant quelques temps et un délinquant qui ne recommence plus à trois familles de victimes satisfaites, alors que deux d'entre elles n'auraient peut être jamais eu à subir ça, si on n'avait pas tenté de plaire à la première.

Ce qui différencie un politicien d'un homme ou d'une femme d'Etat, c'est que le premier cité cherchera toujours à se conformer à ce qui est populaire alors que le second cherchera ce qui est efficace.

Ici, ce qui est populaire c'est de bander les muscles pour montrer qu'on va venger les victimes. Mais ce qui est efficace, c'est la sanction intelligente, le taux de récidive est bien plus bas chez les personnes ayant fait l'objet d'une sanction alternative ou d'un aménagement de peine que chez ceux qui ont purgé l'intégralité de leur peine, le grand leitmotiv des listes de droite à travers l'Histoire.
Urumi Nakamura
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Urumi Nakamura »

Et encore une fois la droite nous montre sa méconnaissance de la législation frôceuse, préférant verser dans les banalités.

La prostitution n'est autorisée que dans des maisons closes, qui sont des établissements gérés par l'Etat pour garantir la sécurité des travailleurs du sexe.

Le proxénète moldave ou albanais que vous agitez comme la preuve suprême de la stupidité d'une telle mesure, est en fait un hors-la-loi. Mais je suppose que si le député qui a autorisé la prostitution il y a 59 ans a eu le bon sens de ne pas faire le jeu des proxénètes c'est parce qu'il a entendu vos leçons de morale avec des pouvoirs de vision dans le futur.

Il est d'ailleurs étrange que vous parliez de la loi de l'offre et de la demande tant acclamée par votre chef de file, Paul Marshall, comme une manière de traiter des humains comme des marchandises. C'est typiquement ce qu'il va arriver à tous les travailleurs, et pas seulement aux prostitués, si votre programme est appliqué.
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Rooky
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Rooky »

Je veux moi aussi moins de victimes, et aussi moins de coupables. Je le répète, oui la perpétuité pour un vol de culottes c'est beaucoup, mais au bout du 5eme ou dixième vil, il faut agir. La récidive est le signe que les peines alternatives ne suffisent pas et ne servent pas de leçon. Je suis tout à fait d'accord pour donner une seconde chance à chaque condamné, mais si la personne ne saisit pas cette chance, trahutbla confiance que lui a accordé la justice, alors il faut prendre les mesures ui s'imposent. C'est un peu facile de parler de petits délits comme un vol de culottes. Je ne sais pas ce que vous collectionnez, supposons que ce soit les bijoux. Si c'est à vos bijoux que l'on s'en prend, que penseriez vous si le coupable recommençait à chaque fois ? Feriez vous preuve d'autant d'indulgence que maintenant ?
On trouve toujours que la prison est quelque-chose de dur à vivre, jusqu'à ce que ce soit nous la victime.
Et à titre personnel, je préfère prévenir que guérir.
Madame Hanke souligné la nécessité de minimiser les risques futurs. Ce n'est pas en prononçant des remises ou aménagements de peine à tout va que nous minimiserons quoi que ce soit.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Henry Braun »

Madame Hanke, je préfère envoyer les criminels en prison pour les actes qu’ils ont commis, c'est cela la justice, Certes vous pensez à la réinsertion, mais n'oubliez pas non plus l'objectif de la punition, Par ailleurs il y a plusieurs sortes de prisons, certaines fermées d'autres plus ouvertes, et n’imaginez pas qu’il n’y a aucun moyen de réhabilitation dans ces prisons, chacune s’adaptant mieux à chaque type de délinquant.

Madame Nakamura, un état proxénète, ce n’est pas mieux. Je retire donc ce que j’ai dit, vous n’êtes pas complice, vous êtes l’auteur principal du crime.

Quoi qu’il en soit, c’est une des nombreuses choses que l’Etat fait dont il ne devrait pas s’occuper, ce qui m’amène à revenir à un autre thème qui nous intéresse également, à savoir les institutions, nous proposons un état minimal limité aux fonctions régaliennes que sont la justice, l’armée, la police et les impôts voilà pourquoi nous œuvrons pour la suppression des ministères qui n’ont aucun rapport avec les domaines cités, ces derniers seront alors gérés par le secteur privé.

Pour ce qui est du parlement, qui a été durant ce mandat le théâtre de la pire représentation parlementaire que la Frôce ait pu connaître que cela concerne la majorité ou l’opposition, nous proposons d’abord pour remédier aux problèmes qui résultent du fait qu’un petit nombre de députés, bien qu’ils aient fait leur travail, ne peut voter des lois qui vont gérer le quotidien de nos concitoyen, nous proposons l’instauration de Quorum pour chaque loi, organique, simple…
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Rooky »

Je ne suis pas particulièrement favorable aux quorums, je crains que certains députés utilisent ce principe pour faire de l'antijeu et bloquer volontairement des textes.
Je propose pour ma part une obligation de résultat en termes d'assiduité. Les absents chroniques seraient révoqués, et lorsque tout le groupe aura été révoqué, je propose que se tienne une législative partielle, de laquelle sera exclue la formation destituée bien entendu.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Petra Hanke »

Il faut avoir le sens des priorités en politique monsieur Nkouildor.

SI un individu vous arrache votre collier, la priorité c'est que la police le retrouve et vous le rende.
Qu'ensuite l'individu en question prenne 2 mois de service militaire alternatif ou 4 ans de prison, ça ne fait ni chaud ni froid, ce n'est qu'une atteinte aux biens. La justice doit décider de la peine la plus apte à réduire la récidive, or les statistiques démontrent que ce qui réduit la récidive ce sont les peines dûment proportionnées.

Monsieur Braun, la justice c'est avant tout une question d'équilibre.

Prenons le cas d'une femme qui assassine son mari violent qui la maltraitait elle et ses enfants.

Une approche purement punitive, ce serait une longue peine de prison, voire même la perpétuité, puisqu'il y a eu assassinat sans que l'on puisse retenir la légitime défense. L'inconvénient d'une approche punitive étant qu'elle est inadaptée à la situation personnelle de cette femme battue, qu'elle n'apporte aucun gain sécuritaire à la société, quelle coûte cher au contribuable et qu'elle risque de nourrir la rancœur des enfants vis à vis des autorités.

Une approche s'attachant uniquement à la réinsertion, ce serait une peine symbolique voire même une libération, comme les chances qu'une telle personne récidive un jour sont proches du néant. Le vice serait que toutes les femmes battues y voient une autorisation de tuer.

Une approche équilibrée, c'est une peine courte ou une sanction alternative vu les circonstances exceptionnelles de l'acte.

Une sanction alternative, ce n'est pas une absence de sanction, c'est une sanction adaptée à l'infraction et à la personne qui la commet.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Rooky »

Enfin des arguments valables ! Je commençais à désespérer.
Bien sur que le but premier de la police reste de retrouver le collier. Mais ce n'en pas pour autant que le voleur doit s'en tirer en toute impunité. Et une peine exponentielle est proportionnée, puisque son intensité est fonction croissante du passé de la victime. Un passé judiciaire néant donnera lieu a une faible peine, la ou un casier judiciaire assimilable à un dictionnaire donnera pour s part lieu a plus de sévérité. Mais j'admet que ce n'est pas le seul critère à prendre en compte.
L'exemple de la femme battue agissant en légitime défense est un bon exemple, et les circonstances atténuantes garderont leur existence dans la réforme judiciaire que je propose, et seront motif d'exemption de peine plancher. Je vous remercie en tout cas pour votre intervention à ce sujet qui m'a permis dr préciser ma pensée. Et je suis tout à fait en phase avec vous concernant ces circonstances atténuantes que sont la légitime défense. Mon avis serait dans ce cas de prononcer de la prison avec sursis. Le risque de récidive est, vous l'avez dit vous même, faible, mais ainsi la justice beneficie toutefois d'une garantie.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Urumi Nakamura »

Monsieur Nkouildor dit que c'est un peu facile de parler de petits délits, je dirais le contraire.

C'est très facile d'aller réclamer à cor et à cri encore plus de sévérité pour un individu qui aurait assassiné une grand-mère paisible, puisque personne n'irait vous contredire, ce genre d'agissements ne méritant en effet aucune pitié.

Il est bien plus difficile de parler de petits délits puisqu'il n'y a aucun unanimisme autour.

Quand on durcit une loi pénale de manière uniforme, la majorité d'entre nous entend "des peines plus dures pour ces salauds de violeurs et d'agresseurs", beaucoup ne se doutent pas qu'en réalité on envoie aussi un jeune qui a tagué trois murs, une comptable qui a un peu trop accepté les magouilles de son employeur ou encore une personne qui aurait osé siffler l'hymne national en public en prison, où pour le coup ils auront tout loisir de rencontrer des violeurs et des agresseurs de policiers. Et pourtant 96 % des peines de prison prononcées le sont pour des délits des trois dernières catégories.

Parler de ces délits là, c'est parler pour une fois de ce qui fait réellement le gros de la politique pénale, sans se cacher derrière des épouvantails.

Concernant les dires du représentant du PPL sur la prostitution, il est mille fois plus satisfaisant pour les prostitués de pouvoir compter sur un service d'ordre fiable en cas de problème que de risquer la prison à chaque coin de rue, tout comme il est bien plus satisfaisant de voir les fonds de ce marché dans les caisses de l'Etat que dans celles de la mafia.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Rooky »

Madame Nakamura. Je ne doute pas un seul instant de la véracité devhisbdires concernent les 96% de petits délits, et comme je l'ai dit je suis favorable aux sanctions alternatives dans ce cas. Uniquement pour des premiers faits. Ne mélangez pas tout, je n'ai jamais parler de mettre perpétuité à un tagueur de murs, simplement de sévir en cas de récidive. Et comme le dit monsieur Braun, en prison, les personnes les plus dangereuses sont dans des départements spécialisés. Peu de risques ainsi qu'un fraudeur fiscal se retrouve à côtoyer un pédophile.
Et dans les prisons ou ces départements spéciaux n'existent pas, nous veillerons à ce qu'ils soient créés dans les plus brefs délais, ou tout du moins que les individus les moins dangereux soient le plus éloignés des individus les plus dangereux.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Urumi Nakamura »

Je constate qu'il émerge des convergences de ce débat, ce qui est une chose positive, notamment en ce qui concerne les peines alternatives pour les primo-délinquants. Espérons que ces convergences se traduiront en actes lors de la prochaine législature.

Je rejoins également vos positions sur la séparation des unités de prisonniers, il est intolérable qu'un voleur de mobylettes se retrouve dans la même cellule qu'un violeur. Cependant, il faudra travailler très soigneusement à cette séparation et aux effectifs alloués, séparer bêtement sur la distinction crime/délit est insuffisant vu le caractère particulièrement violent de certains délits.

Pour aborder la thématique des institutions, j'appelle tout d'abord à ne pas céder à la panique sur l'absentéisme à l'Assemblée Nationale, le nouveau système de votes commence à peine à porter ses fruits, je pense qu'il serait plus sage de le rejuger dans 3 ans.

Ensuite, nous souhaitons accroitre les pouvoirs de l'Assemblée Nationale en faisant élire le Premier ministre par les députés pour éviter toute possibilité d'obstruction institutionnelle et en élisant indirectement le Président de la République afin de supprimer la duplicité de légitimité issue du suffrage universel qui est de nature à mettre en doute la suprématie du Parlement, élu à la proportionnelle sur un socle idéologique.

L'objectif de cette révision, c'est de passer d'une politique des personnalités à une politique des idées. Le monde politique serait bien plus sain s'il s'articulait uniquement autour de la réflexion autour de l'intérêt public, laissons la recherche absurde d'un messie politique à certains de nos voisins bien mal inspirés. Nous avons besoin d'action, pas d'illusions.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Paul Marshall »

Puisque Madame Nakamura aborde le domaine des institutions, je tiens également à rappeler que le PPL souhaite le rétablissement d'un régime présidentiel.

Contrairement au régime parlementaire instable et forçant les alliances électorales aux profits des idées et des véritables réformes, défendu par mon adversaire de gauche, le régime présidentiel est le seul régime garantissant une réelle séparation des pouvoirs entre un pouvoir exécutif fort et stable, et un pouvoir législatif, avec un Parlement qui fait les lois.

Le Président sera élu au suffrage universel direct pour un mandat de 5 ans. Nous proposons de limiter le nombre de mandat à deux.
Le poste de Premier ministre sera supprimé. Le Président de la République sera donc le chef du gouvernement et le commandant en chef des forces armées.

Il y aura une séparation stricte entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, donc il n'y aura plus de cohabitation possible.

L'Assemblée Nationale sera renouvelée tout les 2 ans et demi.
Les élections législatives se tiendront donc en même temps que les présidentielles puis à la moitié du mandat présidentiel, et ainsi de suite.

A l'heure actuelle, l'exécutif dépend du pouvoir législatif. Ils sont étroitement liés. De plus, le jeu des alliances vient tuer la réelle volonté du Peuple. Comment peut-on accepter qu'un parti ressortant majoritaire (même de manière relatif) d'une élection se voit priver d'appliquer son programme car d'autres partis, ayant eu des scores plus faibles, puissent tenir les rênes du pays en pratiquant des manœuvres politiques grossières qui débouchent sur des alliances électorales qui n'ont jamais été validées par le Peuple ?
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Andrew Calloway »

Bonsoir à tous,

J’écoute bien attentivement depuis le début, et je souhaite réagir vivement. Déjà, Monsieur Marshall, je souhaite rétablir quelques vérités :

La première, le chef de l'État est déjà le commandant en chef des forces armées donc de ce point de vue la ce ne sera pas une surprise.
La deuxième, notre constitution est claire, le Premier ministre est nommé par le président de la République. Les conditions pour accéder à l'Hôtel Belley sont très claires et d'une stabilité sans précédent. Je rappelle que la liste ayant reçu le plus de voix est la favorite pour être nommé Premier ministre. A charge après de créer une majorité parlementaire sur les idées et les consensus. Mais aussi de il est portant d’être en capacité de ressembler l'ensemble des forces de la nation sur un projet, une dynamique.

Le Gouvernement actuel, n'aurait jamais dû être en fonction, c'est une erreur de casting, mais aussi le signe que nos institutions fonctionne. Pour les autres candidats présents, nous avions tous était sollicité pour rentré dans le gouvernement de Shaft, mais celui-ci a échoué à créer cette dynamique. Mais le véritable avantage de notre démocratie parlementaire, repose essentiellement sur les sensibilité quel représente à la Assemblée nationale.

Il serait trés étonnant que le PPL, obtiens à lui seule la majorité pour créer son gouvernement.

Pour le reste, notre positionnement est claire et sans faille, je n'y reviendrai pas.
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Paul Marshall »

Monsieur Calloway,

Vous ne rétablissez aucune vérité en précisant que le chef de l'Etat est déjà le commandant en chef des forces armées, je le sais pertinemment. Je me contentais simplement d'apporter la précision qu'il aura toujours ce rôle en cas d'instauration d'un régime présidentiel.

A l'heure actuelle, le Premier ministre a tous les pouvoirs ou presque et le Président, lui, se contente d'inaugurer les chrysanthèmes.
Au PPL, nous souhaitons redonner au Président de la République, les rênes du pouvoir exécutif.
Il s'agit de séparer strictement les pouvoirs exécutif et législatif. C'est une réelle simplification.

Une fois de plus, je le redis, le régime parlementaire force les alliances électorales aux profits des idées et des véritables réformes, alors que le régime présidentiel est le seul régime garantissant une réelle séparation des pouvoirs, qui, dois-je le rappeler, est un des principes fondamentaux des démocraties représentatives.

Et puisque ce débat nous permet également d'aborder les questions sécuritaires, je tiens à souligner que le PPL est la seule formation politique à souhaiter l'autorisation de la vente et du port d'armes (toutes catégories confondues) pour tous les citoyens frôceux de plus de 18 ans, ayant un casier judiciaire vierge et n'ayant pas d'antécédents psychiatriques.

En Frôce, nous n'avons malheureusement pas le droit de nous défendre. L'Etat veut avoir le monopole de la violence et ce monopole de la violence apporte la violence car les criminels savent pertinemment que nous ne pourrons pas nous défendre.

Les criminels, par définition, seront toujours armés, via le marché noir, le PPL ne souhaite pas armer ces gens mais plutôt les honnêtes gens pour leur propre sécurité !
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Andrew Calloway »

Ce qui est intéressant, c'est que le PPL ne pourra disposer seul, d'une majorité et vous serai alors vous aussi obligé d'effectuer avec plus de forces des alliances électorales aux profits de vos idées. C'est assez surprenant de prononcer tout et son contraire....
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Re: [Législatives octobre 2016] Débat n°2 : Sécurité et Justice

Message par Urumi Nakamura »

Ce qui donne tout son mérite à la démocratie représentative par rapport à la démocratie directe, c'est la prise en compte des opinions minoritaires.

En démocratie directe, tout est noir ou blanc, le texte est adopté ou rejeté, il n'y a pas de compromis possible.

En démocratie représentative, les élus ont la possibilité de rechercher le meilleur compromis sur la base du rapport de forces politique établi par les électeurs, ce qui offre un plus grand respect théorique des opinions minoritaires.

Le fait que le principal centre de pouvoir soit élu à la représentation proportionnelle pure permet de tirer la quintessence de ce phénomène. Après une élection, il n'y a pas 30 % de vainqueurs de 70 % de vaincus comme tel est le cas chez certains de nos voisins, mais 100 % d'opinions qui devront être écoutées.

La séparation rigide des pouvoirs mène à de nombreux blocages, prenons l'exemple des Etats-Unis, où il y a un nombre incalculable de contrepoids apportés à chaque pouvoir, le pouvoir central est souvent contraint à l'inertie comme on a pu le voir avec le cas de la fermeture ratée Guantanamo, ou encore lors des multiples shutdowns.

Et entendre des leçons de démocratie venant de la terre privilégiée du charcutage électoral, dont le parti républicain a plus qu'abusé après ses succès de 2010, c'est digne des plus grands films comiques.

Le système frôceux, c'est chercher un compromis mais un seul compromis, basé sur la représentation pure des courants d'idées. C'est un système sain et responsable que nous devons préserver.
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