[Législatives mai 2015] Débat : Justice et Institutions

[Bastien Pommier]

Monsieur Goldnadel, votre précédent argumentaire sur le travail du gouvernement témoigne bien des faiblesses de ce que l'on appelle couramment la droite "dure". Ce n'est pas la gouaille, les palabres et les belles phrases qui vont des succès, mais des propositions concrètes. Vous me permettrez donc de ne pas répondre à vos attaques sur le gouvernement que j'ai eu l'honneur de diriger, surtout au vue de l'intense action de votre tête de liste quand il avait la charge de la Justice.
Le place carcéral mis en œuvre sous la présidence McGregor a été annulé, sauf pour deux centre pénitenciers, car la situation économique du pays ne permettait pas à l'époque de poursuivre la rénovation de nos centres. Notre économie se portant mieux, nous souhaitons désormais relancer ce plan : dès les premiers instants du nouveau mandat, en cas d'élections, nous demanderons un nouveau rapport afin de mettre en place un plan cohérent et digne. Les prisonniers méritent également la dignité.

Madame Nakamura, si nous regardons le Code Pénal de notre pays, les actions terroristes sont bien condamnées d'une peine incompressible. Mais, seuls les "actes terroristes causant la mort" sont condamnés de cette manière. Pourquoi devrions-nous faire une différence entre les actes terroristes qui causent la mort et ceux qui ne causent pas la mort, même s'ils sont tout aussi violent ? La sécurité de notre pays est essentielle est un acte terroristes reste un acte terroristes, avec ou sans victimes.

[Baldomero Ruiz]

Il me semble, M. Pommier, qu'une distinction doit malgré tout demeurer sur ce genre de problématique. En effet, certains actes terroristes ne sauraient être pénalisés de la même manière si leur objectif n'était pas de donner la mort. Il en va tout autrement d'un acte terroriste dont l'objectif était de tuer, mais qui a manqué son effet pour des raisons hors de la volonté de celui qui l'a commis. Il s'agit dans ce cas d'une tentative, soit d'un crime de catégorie B, qui peut être puni par une peine de prison à perpétuité, certes compressible, mais comprenant une période de sûreté de 30 ans. Une peine juste.

[Urumi Nakamura]

Je rejoins le Premier ministre sur la relance du plan carcéral, la situation des détenus et du personnel pénitentiaire est extrêmement précaire, ceci combiné à un travail sur les peines alternatives sera fort utile.

Concernant les actes de terrorisme, je ne peux que penser que la peine actuelle est déjà extrêmement sévère, chose pleinement justifiée vu le défi que représente le terrorisme, une perpétuité compressible certes mais avec une période de sûreté très longue, nous avons vu bien plus laxiste que cela. Nous devons faire confiance aux juges pour déterminer la peine la plus adapté à chaque cas individuel.

[Baldomero Ruiz]

Nous soutenons entièrement la volonté d'une relance du plan carcéral, puisqu'il s'agit encore une fois de l'une des mesures de notre programme en matière judiciaire.

Comme le dit Mme Nakamura, l'essentiel est d'avoir toute confiance en la Justice pour utiliser les outils dont elle dispose, afin de rendre les décisions les plus justes possibles. A cette fin également, l'OURS entend doter le juge d'un arsenal légal renouvelé, en appuyant notamment sur le civisme républicain, comme idéal à atteindre. Pour cette raison, nous proposons notamment de renforcer les sanctions pour outrage aux symboles nationaux, mais aussi de créer de contraventions et délits pour troubles à l’ordre public, ou encore de prévoir des amendes maximales quadruplées pour les personnes morales. Ceci est pour nous la base de la concorde nationale en matière de Justice.

[Ezra Arnavi Goldnadel]

Le plan carcéral fait également partie de nos intentions politiques.
Nous souhaitons pour notre part faciliter les démarches d'expulsion pour les bailleurs dont les locataires ont un comportement déviant qui trouble le voisinage de manière indélicate et manifeste. Certains nous accuseront de trouver par ce biais un moyen de renforcer les droits du propriétaire au détriment de la partie faible au contrat de bail qu'est le preneur, nous nous contenterons du jugement lucide des frôceux qui ne supporteraient pas d'avoir dans leur environnement proche des résidents désagréables à vivre pour leurs faits de délinquance ou de non respect des règles de coexistence harmonieuse.

Autre mesure phare de notre programme, la possibilité offerte aux policiers municipaux d'être armés. Il s'agit là d'une mesure nécessaire afin d'assurer la légitime défense des agents locaux ou pour leur permettre de réagir spontanément à des situations de crise ou de violence nécessitant une riposte proportionnée.

[Urumi Nakamura]

Outre le fait que ce genre d'annonces aurait plus sa place dans le débat sur la sécurité, je me permets de rappeler que la police municipale a été remplacée par la police urbaine. En 2011. Et que rien n'interdit son armement.

Concernant les démarches d'expulsions, la notion de comportements déviants est floue, qui en décide ? Un juge ou le propriétaire ? Quels comportements sont jugés comme déviants, la notion de délinquant peut renvoyer à un fraudeur fiscal, qui certes commet une infraction grave mais qui ne met pas en péril la paix d'un immeuble ? Expulserait-on une famille entière pour les errements d'un seul membre ?

Bref comment garantir que cette proposition est vectrice de paix sociale plutôt que représentative d'un nouvel avantage offert aux dominants ?

[Baldomero Ruiz]

M. Goldnadel,

La proposition que vous portez au nom de La Droite Frôceuse, concernant les facilités d'expulsion des locataires accordées aux propriétaires, ne semble pas répondre à un préalable républicain que nous appelons constamment de nos vœux. Le Contrat social qui sert de base à la Communauté républicaine impose tant de droits que de devoirs au citoyen frôceux. A tout citoyen frôceux. Qu'il soit locataire ou bailleur. Et ceux-ci en ont pleinement conscience. Il ne saurait donc y avoir de procédure juste dans l'intérêt de tous, là où votre mouvement souhaite donner la possibilité à un seul de prendre des décisions arbitraires. La Justice est une affaire de concession : la liberté impose des devoirs envers ceux qui ne peuvent en disposer.

[Ezra Arnavi Goldnadel]

Vous venez de le dire avec justesse, il existe un principe républicain selon lequel tout droit est accompagné de devoir. Chacun est responsable des actes qu'il commet et doit donc en assumer les conséquences lorsque ces actes nuisent à autrui, c'est ce sur quoi nous basons cette proposition. La liberté du bailleur, propriétaire de son bien immobilier est suffisamment atténuée par des garde-fous destinés à préserver le locataire pour s'indigner exagérément contre une mesure que nous jugeons pondérée et respectueuse des devoirs assimilables à chaque partie de la location.
Le locataire peut se prévaloir de bien des droits, notamment celui de se loger en s'acquittant d'un loyer raisonnable et contractuellement défini. Néanmoins, il ne peut excéder son droit de jouir du bien immobilier en outrepassant allègrement les limites de la décence, du respect et du vivre-ensemble indispensables à toute forme de cohabitation sereine avec le voisinage. Auquel cas ce serait considéré comme un abus de droit, notion communément admise par la doctrine et la jurisprudence.
Dès lors, vous n'aurez pas de mal à saisir l'importance que nous accordons à ce vivre-ensemble en protégeant les résidents avoisinant par une telle mesure dont la procédure serait bien évidemment soumise au respect de prérequis tels que l'énumération d'un ensemble de fautes susceptibles d'engager la responsabilité du locataire ciblé par l'expulsion ainsi que la preuve rapportée des faits qui lui sont imputables sans lesquels toute mesure liberticide ou arbitraire serait caduque.

[Baldomero Ruiz]

J'entends vos arguments. Mais j'ai peur que nous soyons irréconciliables sur le juste équilibre qui devrait exister entre les droits et les devoirs des deux parties prenantes d'un bail. Si notre formation n'a aucunement vocation à remettre en question le droit de propriété, nous sommes cependant opposés à ce que celui-ci préempte sur le droit à un logement décent. Quant à savoir quelle prévalence notre formation pourrait accorder au droit de chacun à disposer d'un environnement tranquille, dans cette hiérarchie, il me semble que le fait d'avoir recours au Juge témoigne de la grande confiance dont nous chargeons les institutions républicaines. Mais au fond, je ne perçois guère de différence avec votre discours sur ce point.

[Ezra Arnavi Goldnadel]

Pour vous répondre madame Nakamura, la police urbaine est en effet la qualification appropriée pour parler de ceux que certains de nos compatriotes qualifient encore de policiers municipaux, par abus de langage. Vous ne condamneriez pas un néophyte pour une raison aussi accessoire n'est-ce pas ? Vous avez donc compris là où je voulais en venir, ne jouez pas sur les mots inutilement, l'essentiel étant de faire comprendre à nos concitoyens qu'il s'agit des policiers mis à la dispositions des municipalités et organisés sous la responsabilité du maire. Le lien avec le domaine de la Justice consiste en la légalisation formelle du port d'armes, qui, comme vous le faîtes remarquez à juste titre, n'est pas prévu par la loi. Et tout ce qui n'est pas prévu par la loi relève du domaine de l'illégalité. Vous conviendrez donc qu'il y a lieu de combler un vide juridique en l'a matière de manière à régler les conflits qui peuvent survenir entre policiers urbains et administrés dans la gestion des troubles à l'ordre public ou des situations qui nécessitent une intervention armée. Je reste là encore dans le cadre du débat puisque je ne fais pas allusion aux problèmes de sécurité auxquels nos compatriotes pourraient faire face ni ne fais référence aux multiples mesures administratives de renforcement des effectifs ou de zones de sécurité prioritaires en vigueur, ce que je me permets d'évoquer à demi-mot parce que ce n'est pas l'objet du débat.

S'agissant de la notion de comportement déviant, vous vous doutez bien qu'elle est directement en lien avec celle de voisinage et de cohabitation pacifiée, comme je l'ai amplement expliqué avec plus de détail à la suite de votre intervention et en réponse à M. Ruiz. Le propriétaire n'étant pas directement lésé par son locataire dans le cas d'une fraude fiscale, pour reprendre l'exemple qui vous est venu à l'esprit.
Vous éviterez à l'avenir de me reprocher mon manque de précision juridique compte tenu du fait que vous avez eu le privilège d'être personnellement visée par un décret présidentiel dont la portée normative au regard de la hiérarchie des normes jouit d'un caractère général et impersonnel, nominations exclues. Je fais référence au décret Le Menn du 11 janvier 2014 alors que le litige vous opposant à M. Philippe de Kervern aurait pu être réglé au sein des juridictions compétentes.

Qui est dominant, qui ne l'est pas ? Qui est privilégié, qui ne l'est pas ? J'ai une petite idée de la catégorie à laquelle vous appartenez.

[Urumi Nakamura]

Parlons-en de ce décret.

Il visait à interdire l'affichage public de cette propagande de campagne pour des motifs purement liés à l'ordre public, l'affiche en question présentant des photos personnelles qui datent d'il y a plusieurs années. En outre, il ne fait pas suite à une requête de ma part mais à des protestations officielles d'une association familiale, dont les membres doivent d'ailleurs désormais hésiter à voter pour votre liste vu cette prise de position.

Si je ne doute pas un instant que les adultes et même les adolescents n'auraient pas eu d'inconvénient à voir cette affiche persister, je sais que ces photos circulent toujours sur internet et vous noterez que je n'ai pas ouvert la moindre procédure dessus, l'affichage public est accessible à des enfants, et je crois que l'on peut tous être d'accord pour dire que ce n'est pas un spectacle pour eux, à moins que vous soyez en faveur de l'exposition d'érotisme à des enfants de six ans à la sorte de l'école.

Ce décret n'avait pas une visée politique, mais il visait à préserver l'ordre public en soustrayant les enfants à un spectacle qui n'est pas adapté à leur âge. Une procédure régulière en justice aurait pris une durée bien plus longue que ce décret.

[Mara Galante]

Mara Galante arriva sur le plateau en catastrophe, introduite par le présentateur à la vite...

Mes chers collègues, madame Nakamura, messieurs Goldnadel, Lollichon, Pommier et Ruiz, pardonnez-moi pour mon arrivée tardive dans ce débat. Les bouchons de la capitale sont véritablement une plaie et pour une fois que je n'ai pas pris le métro... Cependant, j'ai quand même réussi à écouter vos nombreuses interventions passionnantes et passionnées à la radio et je suis ravi d'entendre que des points de conversions existent entre la gauche souverainiste et le centre droit démocrate, surtout en ce qui concerne une assistance juridique universelle.

Sans surprise, le Rassemblement Démocrate que je représente ce soir se positionne à gauche sur les clivages gauche-droite, et de ce fait, nous voulons accentuer et faciliter l'approche du droit et de la justice pour nos concitoyens qui pensent que nos institutions, et d'État et de Justice, sont trop compliquées pour eux. Nous voulons essayer d'insérer dans les quartiers défavorisés plus particulièrement des maisons de justice et de droit avec des travailleurs sociaux pour rendre le système judiciaire et nos institutions plus compréhensibles pour nos citoyens. Quel coût cela peut-il avoir sur nos finances? Parce que j'entends déjà la droite crier aux dépenses inutiles: nous n'avons pas arrêté la forme de ces maisons de justice et de droit, cela peut passer par une création d'État ou d'un système d'aide à des asbl qui rempliraient les conditions qui seraient définies et encadrées par la Loi, et donc pas négociations au sein de l'Assemblée et du Gouvernement.

Ensuite, toujours dans l'idée d'améliorer directement des petites situations de la vie quotidienne, nous souhaitons étudier la faisabilité d'une mise en place d'un système qui garantirait une rapidité accrue, donc dans un délai d'une heure maximum après la notification de la plainte, dans l'attribution d'un avocat commis d'office dans le cadre d'un dépôt de plainte pour des actes de violences graves.

Enfin, et j'en terminerai par la pour laisser reprendre mes collègues candidats, le RD souhaite lancer un véritable débat pour d'une part, en finir avec les principes de liberté conditionnelle en tant que réduction de peine mais plutôt pour la requalifier comme une peine à part entière, et d'autre part, repenser les principes et l'application de la réinsertion dans son ensemble.

[Bastien Pommier]

Madame Galante, je suis ravie de voir que vous avez pu vous frayer un chemin parmi les embouteillages présents dans notre ville. Il aurait été dommage de ne pas avoir votre présence sur ce plateau, notamment pour évoquer vos propres mesures, sans forcément débattre de ce qui été déjà proposé. Enfin, est-il nécessaire de parler de mesures, dans le sens où elles ne sont pas vraiment concrètes : vous souhaitez mettre en place des maisons de justice et de droit, mais vous ne savez pas encore comment, ni quand, ni avec quels moyens.

Monsieur Goldnadel, encore une fois, vous vous éloignez du sujet de base. Je pense vraiment de plus en plus que votre liste n'a pas véritablement de propositions sur le domaine de la Justice et des Institutions. Avant de parler du possibles armements de cette police urbaine, peut être pourrait-on envisager de renforcer leur nombre et de permettre à l'ensemble des villes de bénéficier de davantage de force de police. Les villes doivent pouvoir bénéficier d'une police urbaine et d'une police territoriale qui permet vraiment d'assurer leur sécurité.

Justement, parlons des villes, grandes oubliées des politiques, depuis des années. Je me concentrerai ici au volet institutionnel, mais la thématique de la ville sera de nouveau évoquée dans un autre débat. La Conférence des Maires de Frôce ne fonctionnent pas, les municipalités n'ont pas nécessaires les moyens d'agir, l'Etat accaparant de nombreuses compétences. Si les Frôceux font de nouveau confiance à notre liste, nous souhaitons procéder à une réforme en profondeur de notre code de collectivités territoriales afin d'aller plus loin dans les compétences de nos villes.

[Mara Galante]

Monsieur Pommier, le Rassemblement Démocrate est un nouveau parti construit sur les bases d'une ancienne machine de guerre politique qui s'est plus qu'essoufflée au fil du temps, à mon grand regret. Nous ne disposons pas des forces vives de deux mouvements politiques fusionnés pour assurer notre avenir au sein de la majorité politique, nous. Donc effectivement, l'instauration de maison de justice et de droit est une proposition que nous formulons parce que nous croyons dans le rapprochement entre nos institutions politiques et judiciaires des quartiers moins enclin à connaître parfaitement le fonctionnement de notre pays. Contrairement à vous, nous mettrons cette proposition sur la table d'une éventuelle majorité et nous déciderons, avec toutes les forces vives de cette majorité, sous quelle forme et avec quelles règles, ces maisons de justice et de droit seront établies.

Par ailleurs, si le fait qu'un candidat aux élections évoque les mesures de son mouvement vous dérange, je ne peux que vous conseiller de prôner une politique qui, par le passé dans ce pays particulièrement, a déjà prouvé toute ses limites avec la démocratie.

Et puisque cela peut vous plaire, je vais en profiter pour réagir et rebondir sur le constat que vous faites: à savoir que les grandes villes et les municipalités de ce pays sont dans une situation de représentation démocratique attristante. Le RD souhaite supprimer la CMF et la remplacer par un organe représentatif des municipalités, un organisme qui se voudrait consultatif sur des compétences bien précises comme cela a déjà été évoqué dans ce débat il me semble, un Sénat des villes en quelque sorte. Par contre, vous me donniez les leçons par rapport à l'aspect concret de mes mesures: vous proposez d'aller plus loin dans les compétences des villes. Très bien, alors, quelles compétences? Avec quels moyens? Pourquoi les villes et pas les provinces où les régions?

[Ezra Arnavi Goldnadel]

Persistez donc dans votre mauvaise foi récurrente madame Nakamura, en tenant des propos qui sous tendent que je serais opposé au but du décret susvisé. Ma critique se fondait sur les moyens employés et non sur la finalité. Mais au lieu de vous apitoyer sur les conséquences néfastes de votre exposition publique que je qualifierais d'obscène, vous devriez vous interroger sur l'influence de la publicité de ces clichés personnels sur la désacralisation du politique. Je ne doute pas de votre fierté quant à vos atouts charnels mais de grâce, ne me faîtes pas croire qu'une pareille situation eût été inévitable.
La procédure en référé est un moyen rapide permettant de censurer certaines affiches au nom du du droit à l'image. A cette époque, vous auriez pu vous en prévaloir. Or, c'est une présidente de gauche, du CAR plus exactement - parti auquel vous apparteniez, qui vous a arrangé la situation en allant jusqu'à promulguer un décret présidentiel. Dîtes moi que cela s'est fait sans votre consentement mais permettez moi d'en douter.

Monsieur Pommier, il est assez surprenant qu'en tant que titulaire des plus hautes responsabilités du gouvernement, vous ne soyez pas en mesure de connaître l'état de la situation et notamment l'évolution des effectifs de police dans le temps. Oui, c'est le moment de parler du port d'armes des policiers urbains parce que vos prédécesseurs se sont déjà chargés de la question du renforcement des effectifs. De la même manière, vous vous fourvoyez en demandant que les villes puissent bénéficier de policiers urbains et territoriaux, c'est déjà le cas. Dois- je vous communiquer les textes législatifs et réglementaires pour prouver ce que je viens de dire ? Non, je ne veux pas prendre le risque d'humilier le Premier ministre de la République frôceuse ce soir sur ce plateau. Il est déjà assez susceptible pour en rajouter plus qu'il ne le faut.

Madame Galante, un café peut-être ?