Frôce - Archives V3

Comme vous pouvez le voir, on a eu un le droit à un certain chaos autour du mode de scrutin.

Certains joueurs ont vivement reproché aux MJ de prendre une décision sur le sujet. Même si cette décision est parfaitement légale vu la délégation d'autorité accordée aux MJ (un vote à l'unanimité moins une voix) en cas d'urgence à l'approche des élections, je comprends que le procédé sans véritable concertation ait pu choquer.

On savait que ça allait être un moment difficile, comme si on ne bougeait pas on aurait eu des réactions assez vives dans les petits partis, je comprends que le RLPN se sente floué par cette décision, mais les petits partis auraient été floués par l'inverse où le RLPN aurait juste profité de la prime du vote précédent pour maintenir un mode de scrutin qui l'avantage pour le moment.

Dans la mesure où on s'exposait à une volée de réactions dures quelle que soit la décision, on a chacun décidé de ce qui nous paraissait le mieux, et la majorité des MJ pensent que le mieux pour le jeu était d'écouter la revendication des petits partis.

Se pose bien sûr la question de l'avenir pour éviter une telle cacophonie.

La solution réaliste serait de placer le Conseil de la République hors de tout ça comme dans l'immense majorité des pays et de laisser le législateur définir les règles.
La limite est bien sûr le fait qu'un parti au pouvoir peut édicter sans problème un mode de scrutin le favorisant très largement (comme on peut le voir en France où le PS et l'UMP bloquent toute velléité de proportionnalité), le tout au mépris le plus élémentaire de l'intérêt du jeu (le but c'est quand même d'avoir un maximum d'actifs, si un parti a 190 sièges grâce à une loi lui offrant automatiquement la moitié des sièges je crois que ça va décourager tous les joueurs opposants).

Une autre solution serait de constitutionnaliser le tout pour rendre les modifications plus difficiles ce qui était la solution de la v2, mais on perdrait en flexibilité.

A l'opposé on pourrait laisser le CR imposer les règles, mais vu les réactions qu'on a rencontrées, je pense que le projet serait à enterrer.

Pour l'intérêt du jeu, je pense qu'il serait meilleur que les joueurs discutent en permanence HRP de l'état des lois électorales, on pourrait tenir des votes HRP et matérialiser ça RP via des ordonnances du Gouvernement, l'AN ou le CR.

Je souhaiterais donc avoir l'avis d'un maximum de membres sur la question.

Pourquoi ne pas également évoquer les menaces et pression qui ont faites par certains ici pour mettre un terme à cette prime, approuvée à l'époque par la majorité des joueurs ? Seulement parce qu'elle ne leur a pas bénéficié (et ne venez pas dire que ceux qui la soutiennent sont ceux qui en ont profité, j'aurai tenu les mêmes propos et certains défendent la prime sans en bénéficier) !

Je me pose également l'intérêt de ce "débat" sachant que dans les cas, ce sont ceux qui feront pression qui auront gain de cause.

Bastien Pommier a écrit :Pourquoi ne pas également évoquer les menaces et pression qui ont faites par certains ici pour mettre un terme à cette prime, approuvée à l'époque par la majorité des joueurs ? Seulement parce qu'elle ne leur a pas bénéficié (et ne venez pas dire que ceux qui la soutiennent sont ceux qui en ont profité, j'aurai tenu les mêmes propos et certains défendent la prime sans en bénéficier) !

Je me pose également l'intérêt de ce "débat" sachant que dans les cas, ce sont ceux qui feront pression qui auront gain de cause.

Menaces c'est un grand mot.

J'ai juste eu l'occasion de discuter avec certains membres de l'opposition qui ont évoqué une coalition informe à plusieurs partis qui n'ont rien à voir pour prendre la prime et la virer juste après. Je serais tenté de dire qu'ils auraient eu de toutes façons gain de cause.
Comme on a été plusieurs MJ à penser que ça aurait rendu l'élection moins intéressante, ça nous a donné un prétexte pour modifier en urgence, mais ceux qui ont voté pour ce sont des MJ qui pensent que la prime n'est pas dans l'intérêt du jeu, pressions ou pas et ceux qui ont voté contre des MJ qui pensent que la prime améliore le jeu pressions ou pas.

L'intérêt d'un débat public permanent serait de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, chacun saurait ce que les autres joueurs ont pu requérir, ce serait beaucoup plus juste.

Miha Rasafindria a écrit : Vous verrez bien vite que ce sera totalement injouable pour vous, dans le sens où la suppression de la prime va générer une instabilité constante que certains joueurs exploiteront volontiers à leur aise.

Pour être précis on a eu sur les 2 dernières années de la v2, un mois d'union nationale et 23 mois de coalitions "régulières" (union de la gauche, union de la droite, convergence des centres, droite + centre ou gauche + centre).
Le seul mois d'union nationale a eu lieu alors qu'il existait une coalition majoritaire claire mais qu'elle a été victime du fait que la présidentielle directe a semé le trouble comme le vote se faisait plus sur des critères HRP que RP (et je pense qu'on peut dire sans que Mack le prenne mal que c'est ce qu'il s'est passé lors de la dernière élection)
La raison pour ça, c'est qu'il ne suffit pas qu'un gouvernement soit mis en minorité sur un texte pour mettre fin à ses fonctions, on a un mécanisme particulièrement restrictif qui implique à la fois la majorité absolue des députés (donc 134, les abstentions profitent au Gouvernement comme en France) et le soutien à un Premier ministre alternatif, je peux garantir que le MS ne voterait jamais pour une motion de censure déposée par le RPF pour cette simple raison.
L'expérience des deux premières versions du jeu montre que l'instabilité n'est pas vraiment une spécialité nationale.

Miha Rasafindria a écrit : quand certains reposent sur des considérations purement personnelles, d'autres le sont sur des systèmes similaires IRL... Oui mais ici nous sommes sur du virtuel, sur un jeu. Il faut parfois rester humbles et essayer de faire un peu plus simple que la réalité. Quant aux arguments basés sur le passé du jeu, ils ne sont pas recevables. Le passé est le passé, et je maintiens qu'en l'état actuel de la République Frôceuse, il n'était pas du tout judicieux de supprimer cette prime.

Les arguments sur les systèmes IRL étaient uniquement là pour contester tes critiques sur le manque de réalisme de certaines situations. D'un point de vue français, ça peut choquer qu'un coup le centre aide la droite, un coup la gauche, mais dans des système proportionnels c'est parfois vu comme parfaitement naturel. Ces situations sont réalistes (à part l'embrouille sur une présidentielle HRP bien sûr) elles ne sont simplement pas dans la culture française telle qu'elle est sous la Ve République.

Le passé du jeu est recevable dans la mesure où beaucoup de joueurs influents ont connu cette période, qu'ils savent comment gérer de telles situations et je pense que les nouveaux sauront apprendre de leur expérience comme on l'a toujours fait, je pense que tu sous-estimes leurs capacités d'adaptation. Tu peux demander à LD on n'a jamais eu d'instabilité chronique de par le fait du mode de scrutin.

Concernant les considérations personnelles, tu peux penser ce que tu veux, mais ça fait un paquet de temps que certains joueurs sont contre, RDD ou pas.

Miha Rasafindria a écrit :La prime ne désavantageait aucunement les "petits" partis et nous l'avons bien vu. Elle favorisait juste les coalitions, et alors ? Aucun parti ne pouvait prétendre gagner sans coalition et je trouvais ça très bien. Le RLPN l'a vite vu, puisque le RPF malgré ses faibles sièges le tenait un peu par les c*****. À gauche, ce serait pareil, l'OURS n'aurait pas pu gagner sans la FDF ou le MS. Je trouve ça très bien dans la mesure où cela permet d'impliquer plusieurs partis et de permettre à certains joueurs de découvrir le travail gouvernemental. Et pour moi, les coalitions restaient dans ce cas réalistes, une grande coalition de gauche, une grande de droite et un centre qui fait la girouette entre les deux. Donc pour moi, il est faux de dire que la prime empêchait les coalitions et les petits partis d'accéder aux fonctions premières (on l'a bien vu avec le RPF et l'URF dans la majorité actuelle).

La prime seule, peut être pas, mais la combinaison entre un système de pondération qui avantage les grands partis (la pondé de la v2 avantageait les petits partis) et la prime majoritaire, si. Ils existent toujours, mais ils perdent beaucoup en influence et la tentation de fusionner devient de plus en plus grande, c'est à double tranchant, certains imaginent de belles luttes internes, d'autres une perte en diversité idéologique, je suis dans le second courant.

La prime n'empêche pas les coalitions, je te le confirme, il faudrait plus de 44 % des voix pour la majorité absolue, même une campagne quasi-parfaite (meilleur score, pas de grand opposant crédible, des joueurs qui ne divisent pas leurs votes) du RDD n'a pas suffi. Mais elle accroit la tentation de regroupement pour empocher la prime et la domination du parti le mieux placé qui est déjà bien aidée par ce système de pondération.

Et les coalitions sont un bienfait pour le jeu, je crois que c'est limite le fait que la coalition RLPN/RPF était trop petite qui a handicapé Bastien pour trouver des ministres au début de son mandat. Tu verras à l'usage que prime ou non, on aura beaucoup plus de coalitions classiques que d'unions nationales ou de systèmes bizarres. Le problème se poserait s'il y avait multiplicité de partis protestataires par contre, mais on pourra changer le système à ce moment là si ça devient un danger pour la jouabilité, ça ne va pas que dans un sens. Dans le sens actuel, je pense que la proportionnelle pure est la plus à même d'apporter un jeu divertissant, ça peut être l'inverse dans une autre situation.

Miha Rasafindria a écrit :Nous étions dans une bonne dynamique depuis les dernières législatives, et la droite n'était pas du tout assurée de conserver la majorité, vu les nouveaux électeurs qu'a accueilli la gauche. Les deux blocs étaient de force similaire, avec même un léger avantage pour la gauche et un centre qui avait la possibilité de faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. Ce que nous avons connu en deux mois est à mon sens bien mieux que tout ce qu'on a pu vivre depuis le début de la V3, et je suis vraiment déçu qu'une telle décision vienne remettre tout ça en cause. Nous étions stables, et nous avions réussi à collaborer au delà des clivages politiques sur les grands textes à l'AN. La suppression de la prime va casser cette dynamique et nous allons vite le voir.

Je ne pense pas que les blocs (si tant est qu'ils soient fixes, on peut avoir dans certains cas d'évolution avec le système) sont de force similaire, le RLPN n'a pas perdu grand monde, le RPF s'agrandit et l'URF a grossi les rangs de la droite.
De l'autre côté, il y a certes l'émergence de la FDF, mais le MS reste dans un creux et l'OURS (et encore il n'est pas aligné) va perdre des voix.

Ce qui fait la stabilité dans le jeu actuel ce sont les garde-fous constitutionnels et la bonne volonté des joueurs, la prime majoritaire n'a rien apporté de particulier, si d'autres circonstances font que la stabilité est menacée, je défendrai un système inverse.

Miha Rasafindria a écrit :Globalement, je serais favorable à donner bien moins de pouvoir au CR.

Ma proposition va dans ce sens, au lieu d'un pouvoir purement discrétionnaire, ce sera une discussion permanente avec les joueurs.

Je ne suis pas adepte de laisser un plein pouvoir à l'AN dans ce domaine comme on pourrait se retrouver avec un mode de scrutin aberrant (du genre une prime majoritaire des 2/3 quand le parti majoritaire est sur de son fait) qui ruinerait toute bonne volonté du côté de l'opposition. C'est peut-être moins réaliste, mais ça reste un jeu.

Miha Rasafindria a écrit :Tous les partis partent sur un pied d'égalité au niveau de la pondération. Celui qui fait la meilleure campagne obtient une force en conséquence, qui se traduit logiquement par de la domination. Dominer, chercher absolument à détenir du pouvoir, c'est aussi ça, la politique... Quant à la tentation de regroupement, je la trouve totalement légitime. Au moins, on fait participer plusieurs partis et je trouve ça positif. Et de toute façon, il est logique que les plus gros partis aient davantage de pouvoir, le contraire est totalement aberrant.

Avec le système avantageant les petits partis, il y avait ce pied d'égalité, mais ça dévalorisait totalement le vote des membres du forum et ça avantageait de manière outrageuse les petits partis.
La nouvelle pondération par coefficient multiplicateur n'est pas égalitaire dans la mesure où 4 x 40 votes ça a un effet déformateur bien plus fort que 4 x 4 votes. Je ne le regrette pas, je pense que c'est nettement plus juste que de pénaliser les gros partis (un système où on peut perdre des votes en faisant la meilleure campagne c'est ridicule), mais ajouter un mode de calcul favorisant les grands partis à une prime majoritaire c'est un double effet négatif pour les petits partis.

Si la prime majoritaire se perpétue, je pense que dans quelques mois nous verrons 2 ou 3 listes et non 6, 7 ou 8, je pense que les discussions autour d'une liste commune de l'opposition le montrent bien, le but du jeu c'est aussi de chercher à gagner.

Miha Rasafindria a écrit :La Frôce est à la base pensée sur un modèle similaire au système français. Alors il n'est pas très cohérent de nous citer des pays comme le Danemark ou l'Allemagne pour justifier le réalisme de l'absence de prime. Ces pays ont une culture bien différente et cela se ressent sur leur fonctionnement politique. La Frôce est censée être très loin de ces pays... De plus, on a viré la DD qui elle était carrément ubuesque, pour revenir sur un modèle parlementaire qui a bien fonctionné, le mode de scrutin ayant largement aidé à ça. Puis on va pas reprocher aux joueurs, majoritairement français, de penser par rapport à notre système.

La Frôce n'a plus grand chose de similaire à la France depuis la fin de la v1 si ce n'est quelques bouts de territoire, rien que l'existence d'une proportionnelle avec certes une prime majoritaire, le fait que le Président n'est plus le dominant, le fait qu'un parti comme l'OURS puisse émerger, l'absence de la variable UE et j'en passe (rien que le fait qu'un bon tiers des politiciens aient des noms pas très couleur locale et soient très jeunes, sérieux tu verrais une nana qui s'appelle Urumi Nakamura et qui n'a même pas la trentaine à la tête du PS ?).

La Frôce, c'est la Frôce, on a passé 7 ans à construire progressivement une identité propre à ce pays, on ne va pas revenir en arrière comme "ça ça ne serait pas réaliste en France". D'ailleurs ce serait une injustice pour les joueurs belges qui ont toujours formé un petit groupe ici.

Miha Rasafindria a écrit : Pour le passé, j'ai horreur qu'on le matérialise pour argumenter au moment présent, et rien ne prouve que ce qui a fonctionné jadis puisse fonctionner maintenant. Les joueurs influents de la V2 ? Vous n'êtes plus qu'une poignée par ici, vous ne réussirez pas à tenir tout le monde. Je trouve que la V2 revient bien trop souvent dans les débats, mais ici nous sommes sur la V3, une V différente par son fonctionnement. Je n'aime pas le retour en arrière, ce n'est que mon avis, mais bon je préfère l'innovation et le nouveau, surtout pour un jeu comme le nôtre qui peut s'avérer lassant sur la durée.

J'ai regardé la liste électorale de la dernière présidentielle. Sur 19 inscrits, 14 ont eu un compte à un moment donné de la v1 et/ou de la v2 (même si forcément certains sont plus actifs sur la v3 que sur leur compte d'époque) et sur les 5 restants, il y a Angela et Marc qui souhaitent voir ce que donnerait des élections sans prime.
Il est vrai que le RLPN et l'URF ont un fort nombre de joueurs qui n'ont connu ni v1 ni v2, et je pense que le succès du RLPN montre bien qu'il n'y a aucune entente des anciens pour tout verrouiller, mais dans les autres partis, les anciens sont majoritaires.

J'entends bien ton argument sur l'absence de preuves de réussite, mais nous avons aussi une absence de preuve d'échec, le Gouvernement actuel serait largement majoritaire même sans la prime. Chose qui rend encore plus pertinente l'idée de Marc et de François de juger sur pièce en expérimentant un vote sans prime.

Miha Rasafindria a écrit :Le MS s'est bien entendu avec Von Bertha pour virer la prime RP. Et déjà, rien que ça, cela montre qu'il y aura des aberrations plus tard.

Rien que ça ça prouve que la quête de la prime peut justifier des coalitions contre-nature surtout.

Miha Rasafindria a écrit :Je serais carrément pour la suppression du Conseil de la République, dont les effets sur le jeu sont contestables. Il y a certains pans de la réalité qu'il ne vaut mieux pas retranscrire sur un jeu comme le nôtre.

On a fait beaucoup d'efforts par rapport à la v1 et à la v2 où les MJ imposaient tout et n'importe quoi.
Maintenant il y a un cadre constitutionnel et légal, chacun sait à quoi s'en tenir.
Dans un jeu, il faut parfois plus penser à l'intérêt du jeu qu'à l'intérêt de son personnage et l'existence de MJ est là pour ça. Si je pensais à moi, le système de pondé aidant les petits partis n'aurait jamais disparu et le MS aurait fait 16 % aux dernières élections.

J'ai toujours été en faveur d'un système de gros parti, et je pense qu'en Frôce le tripartisme est la meilleure solution.

Avec le tripartisme, on resterait dans des gouvernements avec beaucoup de joueurs pouvant prendre des portefeuilles. Ce serait donc des gouvernements qui auraient de réels clivages avec l'opposition. Et puis "alternance" signifierait vraiment quelque chose : on aurait de vrais débats houleux, là où à la proportionnelle dure on a une sorte de consensus permanent entre partis...
Avec le tripartisme, on aurait également un contre-gouvernement à l'anglaise qui aurait du poids.

Au sein des partis, il y aurait moyen de faire des choses intéressantes, comme des congrès, des motions, des mouvements internes qui dicteraient des rapports de force sur les lignes idéologiques et les programmes. Avec les luttes d'influence internes que cela implique.

Je pense que nous pourrions tomber sur le consensus suivant :

On met en place la proportionnelle, mais les listes se présentant devront être soutenues par au moins 3 personnages électeurs différents.

Je ne suis pas un grand fan du tripartisme, on se retrouverait avec un parti centriste en arbitre quasi permanent, je crains que ça aille contre le refus du consensus que tu sembles promouvoir, mais ça reste mieux que le bipartisme dans l'absolu et le rapprochement avec le système britannique est intéressant.

C'est aux joueurs de développer des personnages clivants au lieu du consensus mou où on ne retrouve que du centre gauche, centre centre et centre droit...

Il y a clivant et extrémiste.

Gaspard Salcedo par exemple, il a une ligne politique clivante et pourtant il n'est pas exclu du jeu démocratique.
Par contre un Lollichon ou une Couillu ne peuvent rentrer dans aucune coalition et sont vite marginalisés.

Fixer des limites, même si RP parlant ce serait bien, ce serait exclure un certain nombre de nouveaux du jeu, si un joueur comme celui de Gaspard arrive très bien à jouer contre ses idées, d'autres joueurs ont un mal fou à le faire.

Pour revenir une dernière fois sur la prime, j'aimerais montrer ce petit tableau :

[tableTEXT1][trTEXT1][th 1]Pondération[/th][th 1]VM sans prime[/th][th 1]VM + Prime[/th][th 1]v2 sans prime[/th][th 1]v2 + prime[/th][th 1]v3 sans prime[/th][th 1]v3 + Prime[/th][/tr][trTEXT1][th 1]RDD[/th][td 1]89[/td][td 1]107[/td][td 1]68[/td][td 1]89[/td][td 1]116[/td][td 1]131[/td][/tr][trTEXT1][th 1]UGF[/th][td 1]45[/td][td 1]40[/td][td 1]46[/td][td 1]41[/td][td 1]45[/td][td 1]41[/td][/tr][trTEXT1][th 1]ADF[/th][td 1]53[/td][td 1]48[/td][td 1]40[/td][td 1]36[/td][td 1]44[/td][td 1]40[/td][/tr][trTEXT1][th 1]IND[/th][td 1]49[/td][td 1]44[/td][td 1]29[/td][td 1]26[/td][td 1]28[/td][td 1]25[/td][/tr][trTEXT1][th 1]MS[/th][td 1]18[/td][td 1]16[/td][td 1]42[/td][td 1]37[/td][td 1]19[/td][td 1]17[/td][/tr][trTEXT1][th 1]RPF[/th][td 1]13[/td][td 1]12[/td][td 1]42[/td][td 1]38[/td][td 1]15[/td][td 1]13[/td][/tr][/table]

VM = vote des membres
v2 = système de pondération utilisé sur la v2
v3 = système de pondération utilisé sur la v3

Comme vous pouvez le voir, le mode de pondération de la v3 avantage les grands partis, c'est ce que je voulais dire en disant qu'on ajoute une prime majoritaire à une autre prime majoritaire.

Et comme vous pouvez le voir aussi, si je tenais à faire du mal au RDD, je n'aurais pas suggéré aux autres MJ de virer la prime mais de revenir au système v2 comme le système v3 désavantage un peu les petits partis qui font une belle campagne (MS et RPF).

J'ai proposé cette modification car je pensais qu'un mode de scrutin avantageant les petites listes cumulé à un mode de pondération avantageant les grandes listes constituait un équilibre parfait au niveau du jeu, rien à voir avec le parti concerné.