[Législatives mars 2016] Débat n°1 : Sécurité et Justice

[Debora Da Silva]

La grande différence entre les Patriotes et le RD c'est que nous agirons dans le seul but de défendre la liberté des Frôceux, non pour la mettre en péril, Monsieur Bach.

Monsieur Nkoulidor, vous dites qu'aucune remise de peine doit être accordée pour quelque cause que ce soit, que faites vous des détenus incarcérés à tort ou de ceux qui suivent des programmes de réinsertion?

Pour nous, la case prison doit rester une case chance pour les détenus qui veulent se réinsérer, non un tombeau comme le propose Monsieur Nkoulidor.

Pour mieux confronter la population aux libérations conditionnelles, le RD est prêt à proposer l'idée d'un jury populaire en addition des magistrats dans l'arbitrage des demandes de libération. Si la population tient un rôle majeur dans ce type de décision cela renforcera la confiance de la population dans notre système judiciaire tout en gardant un visage humain.

[Urumi Nakamura]

Concernant l’argument pseudo-économique de la peine de mort, je recommande à monsieur Nkoulidor de se pencher sur le cas de l'état américain du Nouveau-Mexique, qui a aboli la peine de mort précisément car elle est trop coûteuse.

En effet, le temps que toutes les procédures soient épuisées pour une peine de mort, il se passe aisément de 10 à 20 ans, ce qui ne constitue qu'une économie minime sur les frais d'incarcération d'une peine à perpétuité contre une augmentation significative des frais de justice.

Rétablir la peine de mort, ce sera soit de manière fort onéreuse, soit de manière expéditive. Aucune des deux solutions n'est souhaitable pour les frôceux. Le rétablissement de la peine de mort n'est qu'une incantation, cela sonne doux aux oreilles d'une partie de l'électorat, mais c'est strictement impossible d'un point de vue pragmatique.

Concernant l'aspect punitif, il s'agit de ne pas se tromper, en effet cet aspect doit exister, il ne s'agit pas de libérer sans condition une personne qui n'a aucune chance de récidiver même si elle a commis la pire horreur.

Mais cet aspect ne doit pas être la première priorité, occulter les autres dimensions de la peine au profit d'un fétichisme du chiffre serait désastreux, il existe un ordre des priorités, et il doit être établi dans l'intérêt général, or ici l'intérêt général est de prévenir au mieux la récidive tout en restant fidèle aux valeurs humanistes de la Frôce.

Concernant Madame de Trastamara, elle a été jugée par le tribunal spécial concernant les crimes contre la démocratie en décembre 2014, il n'y a donc pas de détention arbitraire.

[Rooky]

Madame da Sliva, je ne parle pas des détenus pour lesquels une erreur de jugement à été commise. Dans ce cas, ce ne sont plus des délinquants/criminels, ils ne sont plus concernés par mes mesures. Quant à la réinsertion, et bien au risque de passer pour un monstre, elle ne peut à mes yeux avoir lieu qu'une fois la peine de prison entièrement purgée.
Je ne propose pas que la prison soit un tombeau, juste que la peine de prison soit suffisamment longue pour en devenir désagréable, laisser au délinquant le temps de réfléchir à ses actes. Un violeur qui sort au bout de 2 mois pour se réinsérer je ne trouve pas ça très sécurisant pour les personnes qu'il va cottoyer pendant son programme de réinsertion.

Madame Nakamura, la peine de mort coûte cher ? Vraiment ? N'est ce pas parce qu'on utilise des techniques de confort comme la chaise électrique ou l'injection ? Croyez moi, un nécessaire de pendaison ça ne coûte pas des cents et des milles. Un coup de fusil non plus pour peu que l'on sache viser.

[Gaspard Salcedo]

Vous pouvez faire autant d'insinuations que vous voulez sur ma vie sexuelle M. d'Escourt, elles ne m'atteignent pas, car tout le monde ici sait que vous êtes un bluffeur, un tartarin, quelqu'un qui ne vit que par la provocation et l'appât du gain. Si au bout d'une seule contradiction vous n'êtes capable de réagir que par l'attaque personnelle, j'espère bien que vous n'espérez pas sérieusement gouverner ce pays, qui a besoin de personnes intègres, combatives, qui aiment le débat et la confrontation d'idées. Quand je vois que vous êtes capable, d'une phrase à l'autre, de vous contredire en défendant le fait que les juridictions sont impartiales tout en réclamant leur indépendance effective, cela me laisse perplexe.
Quand, comme moi, on a connu les épreuves de la vie, on n'a pas peur des petits arrivistes qui ne connaissent rien d'autre que leur fauteuil en simili-cuir.

[Petra Hanke]

Réfuter la notion de remise de peine, c'est méconnaître les réalités de la politique pénitentiaire.

Je pense que vous connaissez tous le principe de la carotte et du bâton.
En prison, nous savons tous que le mitard fait office de bâton, il reste la question de la carotte.

Ici la carotte est la remise de peine, cette "carotte" présente un double avantage, c'est une récompense extrêmement attractive, qui maintient efficacement la paix en prison, offrant une plus grande sécurité aux personnels des prisons qui méritent toute notre considération, mais ils sont aussi pour les prisonniers un signe de confiance pour une réinsertion, qui doit rester un objectif majeur de toute période de détention.

La remise de peine est un élément majeur de la politique pénitentiaire, revenir dessus serait d'une irresponsabilité absolue.

Concernant la question de la vidéosurveillance, il convient d'adopter une approche équilibrée. La vidéosurveillance est inévitable dans les transports, ce sont des espaces limités propices à beaucoup de formes de délinquance, se priver d'un tel instrument relèverait plus de la stupidité que d'autre chose.

En revanche, dans les rues, son utilisation doit être plus strictement encadrée, la gestion d'un pays c'est trouver les bons compromis entre liberté, réalisme économique et sécurité, nous devons nous interroger sur le rapport entre apport sécuritaire, coût économique et atteinte à la liberté, et je ne suis pas certaine que ce rapport soit très favorable quand il s'agit d'installer trois caméras dans une rue sans histoires, je pense qu'excepté quelques personnes désespérées de gloire, nul ne veut être filmé en permanence.

[Bastien Pommier]

Comme régulièrement dans les campagnes électorales, la question de la peine de mort refait surface. Cela entraine de facto la mise à l'écrit de vraies propositions de fonds. Or, excepté évoquer la peine de mort, le représentant de la Ligue Masculine n'a pas encore proposé de mesures concrètes. Donc, Monsieur, dans le domaine de la Justice et de la sécurité, que souhaitez-vous d'autre ?

J'entends depuis le début de ce débat des discussions intéressantes mai sans vraiment de propositions derrière. Pourquoi ? Est-ce que parce que notre politique dans ces deux domaines sont suffisantes ? Nous ne le pensons pas. Les événements qu'ont connu nos pays le démontrent encore chaque jour. Notre justice, par exemple, mérite une refonte totale pour plus d'efficacité. Ce n'est pas parce que les procès en comparution immédiate sont efficaces que rien ne doit changer.

Il est nécessaire encore aujourd'hui de clarifier nos instances judiciaires. Aujourd'hui, qui est capable de dire quelle justice juge quels faits ? Une vaste loi d'organisation judiciaire est donc nécessaire. Instaurer de tribunaux administratifs, prud'homaux, civils et pénaux, c'est permettre de différencier le traitement des affaires et d'être plus efficace. Cette efficacité est également possible par le développement de la médiation, notamment dans les domaines prud'homaux et civils.

[Rooky]

Madame Hanke, je suis désolé mais je ne suis pas d'accord avec votre histoire de carotte qui serait pour les "sages délincants" si j'ai bien compris. C'est trop facile de se montrer doux comme un agneau en prison. N'oublions pas le mal qu'ils ont fait. La réinsertion oui, mais d'abord ils doivent purger leur peine. Je pense que vous aviez été sauvagement agressée, vous n’apprécieriez pas de savoir votre agresseur en liberté au bout de quelques semaines juste parce qu'il a été gentil et poli avec le personnel pénitentiaire. Pourquoi féliciter les gens pour des comportements normaux ?

Monsieur Pommier, sachez que je ne représente pas que la Ligue Masculine, mais l'ensemble des citoyens et associations qui se reconnaissent des nos valeurs sans être membres.
Je propose de durcir les sanctions, de supprimer les allègements et remises de peine, et de pénaliser certains actes comme l'exhibitionnisme, l'atteinte à la liberté d'expression ou encore l'adultère. Je m'explique sur ce point. Il ne s'agit pas bien sur d'interdire un changement de conjoint ou quoi que ce soit du genre, seulement celui ci doit se faire dans les formes et avec respect. Tromper son partenaire, c'est abuser de sa confiance, de son amour, et cela crée un profond traumatisme chez les personnes qui en sont victimes, conduisant parfois au suicide.

Enfin, je propose que l'état se constitue systématiquement partie civile pour les flagrants délits lorsque personne d'autre le fait. Trop de personnes circulent librement après avoir dégradé des biens parce que la victime n'a pas osé ou pas voulu porter plainte.

[Urumi Nakamura]

La peine de mort présente plusieurs coûts, monsieur Nkoulidor.

- La procédure est longue, les prisonniers doivent recevoir le même traitement que les autres durant cette période, ce qui fait que cette économie est nulle.
- En règle générale, les zones réservées aux condamnés à mort font l'objet d'une sécurité renforcée, ce qui est un premier surcoût.
- Les procédures de recours supplémentaires telles que les grâces présentent un surcoût juridique, et en bon habitué des tribunaux je pense que vous devriez savoir que les avocats ne travaillent pas gratuitement, ce qui constitue un autre surcoût.
- Vous parlez d'exécution par armes à feu, mais nous parlons de justice, pas d'un règlement de comptes dans les quartiers Nord d'Aspen, les conventions internationales nous imposent de rechercher des nouvelles diminuant les souffrances, et ces méthodes représentent elles aussi un surcoût.

L'argument économique de la peine de mort est fallacieux. Et cela ne doit d'ailleurs pas occulter les arguments moraux.

Quelle légitimité s'accorde un Etat qui impose de ne pas tuer en tuant à son tour ?
L'erreur judiciaire planera toujours comme une ombre sur les tribunaux, les juges sont des humains, ils ne sont pas parfaits, on peut relâcher un prisonnier et lui donner une indemnité, en revanche on ne peut pas procéder à la résurrection d'un mort.
N'est ce pas trop simple d'abréger la vie d'un criminel au lieu de le laisser face à sa conscience jusqu'à la fin de ses jours ?

[François d'Escourt]

Avez-vous fini votre petit numéro, Monsieur Salcedo ? En me traitant de tous les noms d'oiseaux, vous confirmez à merveille vos similitudes d'avec Donald Trump : votre discours ne repose que sur des éléments injurieux et sur une élocution vulgaire à souhait. Vous perdez vite votre sang froid, et c'est bien pour cette raison que vous serez jamais Premier Ministre. Je n'irai pas plus loin avec vous car vous êtes un tueur de débat, et celui que nous tenons actuellement revêt une importance particulière.

La Grande Droite est bien évidemment opposée à un éventuel rétablissement et pas seulement pour des raisons d'ordre financier. Premièrement, la peine de mort constitue une grave violation des droits fondamentaux de l'Homme instigués par les articles 3 et 5 de la DDHC. La mort est irréversible, et bien des enquêtes pour crime ne sont résolues que de nombreuses années après les faits et le démarrage des procédures. Ce qui fait que les procès criminels sont faillibles, le démontrent les cas relevés aux États-Unis où des condamnés ont parfois été innocentés quelques minutes après avoir subi l'injection létale.

Nos propositions constituent un juste-milieu entre le laxisme des remises automatiques et l'immoralité de la peine de mort. Nous savons que 30% des incarcérés sont des récidivistes. C'est pour cela que nous doublerons les peines pour ce cas de figure et développerons significativement les peines alternatives pour désengorger les prisons d'une part, et réinsérer les repentis dans la société pour prévenir la récidive d'autre part.

[Petra Hanke]

Allez raconter cela aux gardiens de prison monsieur Nkoulidor, je suis certaine qu'ils accueilleront avec un enthousiasme non feint la perspective de moins bien pouvoir tenir leurs prisons. Il est facile de se lancer dans de grands discours manichéens sur le crime, il l'est nettement moins de se confronter aux réalités du quotidien des personnels de la justice et de la sécurité.

On oublie une chose dans ce débat, c'est que la majorité des personnes emprisonnées ont commis une erreur de parcours, que l'on parle de délinquance financière, de vente de drogue ou de violences légères, ceux qui ont tué ou violé ne sont qu'une infime minorité. Les personnes qui ont commis une erreur de parcours peuvent prétendre à la réhabilitation, les en priver serait jeter de l'huile sur le feu.

Concernant votre proposition farfelue de pénaliser l'adultère, il serait bon de revenir sur le principe de la faute pénale. La faute pénale est là pour sanctionner les atteintes faites à la société en général. La violence est punie puisque dans un état civilisé, l'Etat dispose du monopole de la violence légale, la fraude fiscale est punie puisqu'il s'agit de spolier l'Etat de certaines sommes d'argent lui étant légitimement dues et ainsi de suite.

L'adultère ne revêt aucun caractère d'atteinte à la société, c'est une affaire privée entre le mari et sa femme. Sanctionner l'adultère reviendrait à placer une conception de la morale qui n'est pas partagée par tous les frôceux au centre de la loi alors que celle-ci doit protéger les intérêts de la société.

Cette proposition farfelue est une nouvelle preuve que vous ne connaissez rien aux réalités de la justice.

[Gavroche Finacci]

Interventions restantes :

AI : 9
PFF : 6
NFP/FSE : 5
RD/PSDF : 8
LGD : 7
ADF : 6
LP : 9
LM : 6

[Rooky]

Madame Nakamura, les couts que vous m'expliquez sont bien réels, mais ils peuvent être réduits avec un minimum de volonté. Les avocats effectivement ne travaillent pas gratuitement mais aux frais de leurs clients, et non pas de l'état. Ce ne sont pas des fonctionnaires que je sache.
Alors oui ça a un coût, mais toujours moins élevé que celui d'un prisonnier à qui le contribuable paye l'éclairage de sa cellule, le chauffage et les repas.

Le risque d’erreur judiciaire n'existe pas dans le cas de récidive de crime. Et c'est le seul cas pour lequel je propose la peine de mort.

La mort par balle vous choque ? Je comprends. Mais pourtant, quand on vise bien, il n'y a pas de souffrance, juste de l'appréhension, comme pour chaque mise à mort quelque soit la technique. Mais il existe aussi la guillotine, tout aussi efficaces. Sachez également que je n'ai que faire des conventions internationales.

Oui, Madame Hanke, les délinquants ont fait une erreur de parcours et ont droit à une deuxième chance, on est d'accord sur ce point. Mais seulement après avoir purgé leur peine. Sinon, à quoi bon en prononcer une ? Autant leur dire directement "c'est mal, mais tu ne recommenceras pas hein ?"

L'adultère est une forme de trahison et de violence à mes yeux. Au même titre qu'une giffle donnée à sa femme par exemple. Et pourtant, les violences conjugales restent elles aussi entre un mari et sa femme. Mais je comprends que tout le monde n'adhère pas à mon point de vue. Aux frôceux de nous dire avec qui ils sont d'accord.

[Urumi Nakamura]

Le problème des conventions internationales est qu'elles obligent un pays à agir en conséquence. Rompre une convention internationale, c'est montrer à nos partenaires diplomatiques que nous ne sommes pas dignes de leur confiance puisque nous revenons sur une promesse.

Je ne pense pas que les frôceux soient emballés à l'idée de subir un embargo commercial qui nous plongerait en récession simplement pour que nous puissions exécuter des personnes par arme à feu.

De plus, l'éclairage coûte beaucoup moins que la mobilisation de gardes supplémentaires dans le couloir de la mort ainsi que le paiement d'une armée d'avocats mobilisés sur le dossier, en tout cas c'est ce qu'a estimé le gouverneur du Nouveau-Mexique qui a sensiblement plus d'expérience du sujet que vous.

Et non, quelle que soit la réputation précédente d'un criminel, il existe toujours un risque d'erreur judiciaire sur le dossier en cours, il serait trop facile pour une personne ayant des intentions criminelles de se déplacer dans un lieu sur lequel est présent un criminel ayant purgé sa peine pour que celle-ci soit automatiquement suspectée à sa place.

Votre vision de la politique est plus digne du grand cirque de Casarastra que de ce plateau, les frôceux méritent mieux qu'un pitre tel que vous qui ne porte aucune attention aux réalités statistiques de la violence pour garantir leur sécurité.

Gérer la sécurité de plus de 30 millions de personnes c'est une chose sérieuse, on ne peut pas se contenter de quelques formules populistes, il faut porter un vrai projet.

[François d'Escourt]

Monsieur Nkoulidor, vos propos sont intolérables et je rejoins Madame Hanke qui affirme que vous ne maîtrisez pas du tout le sujet. La pénalisation de l'adultère que vous proposez s'apparente à un retour en arrière significatif en termes de politique sociale. Les dépénalisations qui sont intervenues en matière de mœurs dans les années 1970, un peu partout en Europe, ont véritablement été un vecteur d'intégration sociale, avant tout pour les femmes. Celle de l'adultère en fait partie.

Je sais que vous ne portez pas les femmes dans votre cœur et j'espère qu'elles vous le rendront bien après les propos inacceptables que vous osez tenir devant les caméras. Savez-vous que la dépénalisation de l'adultère a permis de mettre un terme à une inégalité significative qui pénalisait lourdement la femme, en matière d'entorses aux obligations de la vie maritale tandis que l'homme bénéficiait toujours de la clémence du législateur ? Au mieux, une telle idée résulte d'une logique médiévale, au pire elle émane d'une volonté de revenir sur l'égalité hommes-femmes. Et je ne perdrai pas de temps à deviner quel cas de figure vous concerne.

À la Grande Droite, il y a une chose particulière qui nous tient à cœur et le strict respect de la loi en fait partie. Revenir sur l'adultère, c'est porter atteinte à la protection du droit à la vie privée. Réfléchissons : comment s'assurer que le membre d'un couple a commis un adultère ? Par une enquête préliminaire ? Par la dénonciation ? Par le colportage ? Le principe de droit à la vie privée interdit de facto à la justice de statuer sur les liens affectifs et le rapport privé entre individus.

[Petra Hanke]

Vous êtes odieusement caricatural, monsieur Nkoulidor.

Le Code Pénal actuel limite les remises de peine à 20 % de la durée de la sanction prévue. Ce qui veut dire qu'un individu condamné à 10 ans de prison ne peut bénéficier de plus de 2 ans de remise de peine. Je pense que c'est légèrement plus sévère que votre "c'est mal, mais tu ne recommenceras pas hein ?"

Concernant l'adultère et les violences conjugales, vos propos sont extrêmement choquants, vous comparez une relation sexuelle consentie à des actes de brutalité et encore une fois vous voulez vous servir de la loi pour imposer votre morale personnelle. Je pense que c'est une illustration supplémentaire de votre méconnaissance des réalités.

Nous avons beaucoup évoqué la justice dans cette première partie de débat, je pense qu'il serait intéressant d'également confronter plus en profondeur nos points de vue concernant la sécurité.

La délinquance évolue, le problème majeur actuellement réside dans le vol, qui est comme ça a été évoqué par Mme Nakamura plus tôt dans le débat, le délit conduisant au plus fort taux de récidive.

Pour combattre les cambriolages, outre l'évidente nécessité de renforcer les moyens de la police, l'ADF prône également la création de comités de voisinage dans chaque quartier afin de faciliter la communication entre voisins. Ces comités auraient pour vocation d'augmenter la vigilance de chacun envers les comportements suspects dans le voisinage pour faciliter le travail d'alerte à la police, les cambriolages ne sont que trop rarement élucidés, prévenir la police le plus rapidement possible est crucial en la matière.