[Législatives mai 2015] Débat : Justice et Institutions

[Ezra Arnavi Goldnadel]

M. Ruiz,
Les benzodiazépines ont en effet une vertu anxiolytique mais si vous prêtez un peu plus d'attention à mon propos, vous remarquerez que j'ai placé cette vertu dans le contexte des antidépresseurs. Mais j'apprécie votre demi-mesure beaucoup plus emprunte de bonne foi que ce à quoi j'ai été jusqu'ici confronté dans ce débat. Les comportements addictifs sont une pathologie addictive à part entière sur le plan médical et ils doivent être traités tel quel, mais parallèlement, pour ceux qui rendent justice, les infractions commises sous l'empire de comportements addictifs sont répréhensibles et ne souffrent d'aucune exemption pénale comme ce pourrait être le cas pour les sujets atteints de maladie mentale avérée. Saisissez cette nuance pour comprendre mon point de vue, vous y verriez beaucoup plus de subtilité.

M. Pommier, cette assistance financière s'appelle l'aide juridictionnelle et vous faîtes bien de le proposer. La droite frôceuse le propose également, pour palier aux difficultés financières rencontrées par une partie au procès quelque soit la nature de l'affaire en jeu. Cette aide juridictionnelle, pour être plus précis que vous ne l'êtes, nous l'a voulons adaptée selon les ressources du ménage au sein duquel vit la personne engagée dans une procédure judiciaire. Cette aide doit être financée par un organisme indépendant du parquet contrairement à ce que vous proposez, car le parquet conduit l'affaire à charge une fois l'instruction terminée et le renvoi en instance décidé. Vous qui êtes si attaché à l'impartialité en tout état de cause, vous ne voudriez pas d'un parquet qui finance les frais d'avocat d'un suspect tout en plaidant à son encontre, n'est-ce pas ?

[Bastien Pommier]

La mise en place d'un contre-gouvernement est officialisée dans la loi et il est nécessaire pour des responsables politiques de respecter la loi. Si nous passions de la majorité à l'opposition à l'issue de cette élection, nous proposerons la mise en place d'un contre-gouvernement. Mais quand je parle de contre-gouvernement, je parle d'un contre-gouvernement actif.

A l'heure actuelle, cette instance existe sur le papier mais ne ressort pas dans le fond. Ce contre-gouvernement est censé proposé des contre-propositions, d'échanger avec le gouvernement. Cela n'a pas eu lieu et je peux prendre un exemple. Lors du gouvernement Pommier I, Madame Von Bertha étant en charge de l'Intérieur. Nous avons eu un court échange sur les mesures concernant la lutte contre le terrorisme. Je devais rapidement avoir les propositions du contre-gouvernement. Je les attends toujours ! Or, il est des sujets où il est nécessaire d'échanger
Pensons donc au pire des cas et imaginons que nous soyons dans l'opposition à la fin de cette campagne : nous serons une opposition constructive, une opposition qui propose des mesures et qui répondra aux demandes du gouvernement de notre pays. Nous ne nous défilerons pas et nous participerons à tous les débats qui nous seront proposés.

Mais cette question peut être aussi proposée à la gauche : si vous êtes de nouveau dans l'opposition, Est-ce que votre contre-gouvernement sera plus efficace et répondra aux sollicitations gouvernementales ?

[Urumi Nakamura]

Je ne savais pas que madame von Bertha était de gauche. En oubliant son affiliation partisane, elle a en effet évoqué ce sujet au contre-gouvernement, elle a reçu des réponses, mais son successeur n'a pas jugé utile de les envoyer étant donné qu'elle a été nommée à ce poste.

Le contre-gouvernement a essayé de vous alarmer sur l'inutilité du projet des bourses lycéennes, vous ne l'avez pas retiré par pure posture puisque vous avez immédiatement approuvé les contre-propositions de l'opposition, le contre-gouvernement a largement amélioré la loi sur les allocations familiales, le contre-gouvernement a aussi lancé ses propres initiatives qui ont rencontré un certain succès.

Nous n'avons pas honte du bilan de cette opposition officielle, mais nous entendons bien faire mieux si on venait à en faire une nouvelle fois partie puisqu'on peut toujours faire mieux.

[Baldomero Ruiz]

M. Goldnadel,

Je vous remercie de la tempérance que vous marquez à l'égard de mes propos, et vais tâcher de répondre avec la même attention aux vôtres. Vous me trouverez probablement taquin, mais même à visée antidépressive, les benzodiazépines sont assimilables à une drogue. Légale, certes. Mais une drogue malgré tout. D'ailleurs, certains comme le Clonazépam voient leur distribution conditionnée à la production d'une ordonnance sécurisée dite "Ordonnance de Stupéfiants". Et comme je doute que tous les épileptiques de Frôce doivent être considérés comme des personnes à l'attitude déviante, je réitère mes propos quand il s'agit de dire que ce n'est pas la nature du produit qui définit la qualité antisociale de celui qui le consomme. Mon positionnement personnel sur la question consistera donc plus à regarder la nécessité d'une pénalisation au regard d'une politique de risque sanitaire, dans laquelle il réside une comorbidité entre ces pratiques et d'autres, elles moralement répréhensibles. Pas d'amalgame donc. Voici ce qui me semble raisonnable.

[Ezra Arnavi Goldnadel]

Il est assez amusant de voir M. Pommier répondre lorsque Mme Nakamura s'adresse à la droite. Seriez vous en train de poursuivre votre virage en l'orientant à 360 degrés ?

Je m'interroge sur la pertinence de votre question Mme Nakamura, dans la mesure où le travail d'opposition constructif a essentiellement été mené par l'OURS tout au long de la précédente législature. Je serai tenté également de vous inclure personnellement mais force est de constater que vous faîtes figure d'exception à gauche. Si la liste que je représente figure dans l'opposition, elle fournirait un travail constructif et dynamique. Il est des questions pour lesquelles une unanimité de points de vue peut exister et ce débat le montre sur la question de l'aide juridictionnelle qui manque cruellement dans notre système pour faciliter le lien entre les citoyens et les auxiliaires de Justice.

A droite nous dénonçons les contradictions, l'hypocrisie et l'incompétence de ceux qui ne parlent pas vrai, ce qui ne veut pas dire que nous ferions preuve d'un sectarisme affiché et contre-productif.

[Bastien Pommier]

Monsieur Goldnadel, merci de m’être venu en aide sur le nom d’aide juridictionnelle que je ne retrouvais plus. Comme quoi, il peut vous arriver d’être agréable.
Concernant donc cette aide juridictionnelle, il sera évidemment nécessaire de préciser ses modalités d’attribution dans la loi. Il sera nécessaire les conditions d’attribution de cette aide juridictionnelle, les démarches à suivre pour en bénéficier… Concernant, le « qui » : il est nécessaire que le ministère public, l’Etat vienne en aide aux personnes qui en ont besoin pour également bénéficier de la justice. Au sein de l’ensemble des Tribunaux de notre pays, nous proposons la mise en place d’un bureau chargé de l’attribution, ou non, de cette aide. Il s’agit donc bien d’une instance indépendante au sein des tribunaux frôceux que nous proposons.

Madame Nakamura, il me semble que, quel que soit son attachement politique soudain, Madame Von Bertha ait été dans le contre-gouvernement dont vous venez de parler. Il me paraît donc naturel de rappeler votre action dans le domaine de l’Intérieur : votre bilan dans ce domaine, je viens de l’évoquer. Il aurait été intéressant que le contre-gouvernement propose, comme je lui avais proposé, échange sur ses propres idées dans le domaine de la lutte contre le terrorisme. Le projet de loi sur le terrorisme était rédigé avant l’arrive en fonction de Madame Von Bertha.

Dans tous les cas, je suis navré de constater que les drogues et leurs appellations intéressent davantage certains candidats que ce débat sur le thème de la justice et des institutions.

[Baldomero Ruiz]

M. Pommier est d'humeur taquine, lui aussi. Si effectivement le Contre-Gouvernement, ou plutôt l'Opposition officielle s'il faut nous en tenir à ce qui "est officialisé par la Loi", n'a pas répondu à ses seules sollicitations, il me paraît opportun de souligner qu'un travail de proposition a malgré tout été entrepris. A cette fin, certaines propositions de Loi ont pu voir le jour, et même être adoptées, témoignant à la fois de la dynamique de travail dont peut se prévaloir une Opposition officielle à laquelle a participé l'OURS, mais aussi le non-sectarisme de ceux qui en ont fait partie.

[Ezra Arnavi Goldnadel]

M. Pommier,

La question des drogues est à élucider pour appréhender au mieux les affaires pénales où interagissent victimes et agresseurs arrêtés sous l'empire de stupéfiants. Comme chaque exercice de réflexion intellectuel, il est parfois utile de jongler sur d'autres sujets en lien avec le thème initial afin de traiter au mieux tous ses contours. Vous comprendrez donc aisément que les éventuelles digressions qui auront lieu au cours des débats pourront être pertinentes, à défaut d'être en lien avec la discussion menée.

[Baldomero Ruiz]

Je ne saurais qu'adhérer aux propos de M. Goldnadel, M. Pommier. Relisez les conclusions de ma dernière intervention concernant les drogues, et vous verrez qu'il y est beaucoup plus question d'une considération sociale, et donc juridique, de ce fléau. Si cela est trop éloigné du sujet de la Justice et des Institutions, je m'en excuse platement, mais je pense sincèrement que nos concitoyens sauront reconnaître l'intérêt d'une telle discussion concernant l'approche judiciaire qui devrait pouvoir être faite sur cette question.

[Urumi Nakamura]

Monsieur Goldnadel peut-il me rappeler la liste des membres de gauche de l'opposition officielle sous le gouvernement Pommier I ?
L'opposition officielle était à une immense majorité composée de centristes et de membres de l'OURS, et vous avez vous-même reconnu le bon travail de l'OURS, restent donc les centristes, nouveaux alliés des deux listes de droite.

Par ailleurs, je ne nie pas au Premier ministre le droit de parler du travail de l'opposition officielle sur le portefeuille de l'intérieur, mais je dois remarquer que vous avez trouvé le travail de madame von Bertha à ce poste si exécrable que vous l'avez nommée ministre d'Etat, en charge de l'intérieur justement.

Je suis fière du travail que j'ai réalisé à l'opposition officielle et je félicite l'OURS pour son très bon travail. Tout est perfectible mais ce fut une première expérience remarquable et j'espère que la future opposition officielle saura s'inspirer des succès obtenus par l'opposition officielle pour faire avancer le pays plutôt que se servir de ce magnifique instrument pour semer la zizanie.

[Bastien Pommier]

Monsieur Goldnadel, il est étonnant de voir qu'à votre âge les problèmes d'auditions apparaissent déjà. Si mes souvenirs sont bons, il me semble que Madame Nakamura posait à la question aux deux listes qui ne sont pas de gauche. Il me paraît donc naturel de répondre à la question posée.

Monsieur Ruiz, les faits sont têtus. Certes, le contre-gouvernement a proposé quelques propositions de lois. Elle a donc souhaité travailler de son côté. Il serait tellement plus intéressant que le contre-gouvernement permette d'échanger avec le gouvernement en place. C'est dans ce sens que l'opposition officielle, si vous souhaitez la nommer ainsi doit aller. Je le redis, mais les faits sont têtus.

Si vous me le permettez, j'aimerai revenir un peu dans le cadre du débat et sur l'une des thématiques : la justice. Et j'espère que Monsieur Goldnadel fera enfin des propositions sur ce sujet. En tant que chef de la majorité actuelle et du gouvernement, ce mandat fut attaché à la lutte contre le terrorisme qui a touché notre pays et d'autres pays européens et la Tunisie. Je tiens ici à saluer le travail de Monsieur Salcedo sur le volet judiciaire. Notre pays est confronté à des menaces terroristes et nous nous devons d'être intransigeants avec les personnes accusées de terrorisme ou en voie de préparer des actions terrorises sur notre territoire. Ainsi, en plus de la loi de Monsieur Salcedo, la force citoyenne souhaite mettre en place des mesures encore plus fortes et notamment la mise en place de peines incompressibles pour les personnes coupables d'actes terroristes : nous nous devons l'intransigeance et nous souhaitons que notre pays et que notre Code Pénal sanctionnent durement ces personnes.

[Ezra Arnavi Goldnadel]

Puisque l'on parle d'institutions, je me permets d'être offusqué par l'absence de suite donnée à l'Assemblée nationale par votre ministre de l'Economie qui était attendu pour présenter son projet de loi modifiant le taux des livrets d'épargne, ce qui a eu pour grave connaissance d'annuler la procédure législative et donc d'empêcher les frôceux de bénéficier de conditions favorables de rémunération pour leur épargne.

Ne profitez pas de cette petite digression pour vous prévaloir d'un hors-sujet qui n'en est pas un, puisque l'institution gouvernementale a été entachée par son manque de réactivité et par son manque de ponctualité quand il lui était demandé de faire le travail pour lequel elle a été mandatée.

Quant aux mesures d'ordre judiciaire, j'ai dressé quelques propositions avant que vous ne nous rejoigniez. Si j'ai des problèmes d'audition, vous en avez sans doute également. Quoiqu'il en soit je vous remercie pour votre diagnostic, je vous savais Premier ministre, je vous découvre audioprothésiste.

[Urumi Nakamura]

Monsieur le Premier ministre.

Même si dans l'absolu, l'intransigeance envers le terrorisme peut nous réunir, je pense que ce régime spécifique de peines incompressibles est superflu. Notre Code Pénal prévoit la prison à vie incompressible en tant que peine maximale pour tout acte de terrorisme ayant entraîne la mort, je pense qu'on ne peut pas faire plus sévère.

Ce qui me fait revenir à un autre sujet, la fausse bonne idée que représentent les peines incompressibles, quand une peine n'est pas perpétuelle, la compressibilité est essentielle au maintien de la paix en prison, c'est ce qu'on peut vulgairement appeler une carotte, les remises de peine achètent une forme de paix sociale, en faisant disparaître ces perspectives, hors des cas les plus immondes qui sont punis par la perpétuité incompressible, je crains que le travail des gardiens de prison soit rendu bien plus difficile.

[Ezra Arnavi Goldnadel]

Lorsqu'une peine est prononcée, elle n'a pas à faire systématiquement l'objet d'aménagements excessifs si ce n'est lorsque le comportement du détenu démontre une capacité de réinsertion dans la société. Je ne vois pas réellement le rapport qu'il peut y avoir avec la pacification des centres pénitenciers, n'hésitez donc pas à m'éclairer pour que je puisse vous donner mon point de vue. Le plan carcéral mis en oeuvre sous la présidence McGregor aurait pu contribuer à pacifier les prisons par leur désengorgement, des raisons que j'ignore ont conduit à l'annulation du programme de construction.

Je pense que l'organisation architecturale des prisons et la logistique peuvent permettre une approche plus saine des rapports entre prisonniers et entre prisonniers et gardiens.

[Baldomero Ruiz]

M. Pommier,

Nous rejoignons l'avis éclairé de Mme Nakamura sur la question de ces peines incompressibles non nécessaires au regard du droit positif. N'y voyez aucunement une critique sur le fond, l'OURS ne pouvant me semble-t-il, être suspecté d'une improbable sympathie pour un quelconque mouvement anti-Justice pacifico-hippie.

Mme Nakamura,

Si je comprends votre préoccupation s'agissant de l'incompressibilité des peines, au regard de la vie carcérale, je pense qu'il ne faut pas manquer de regarder la vérité en face : celle-ci ne concerne que les agissements les plus graves. Ceci donne un sens au caractère incompressible des peines qui sanctionnent de tels actes. Je rejoins cependant votre analyse tendant à pointer la nécessité de maintenir une paix sociale dans l'institution carcérale, et souhaite souligner que c'est à cet effet que l'OURS propose notamment d'offrir la possibilité aux auteurs de délits d’accomplir un service militaire volontaire en échange d’une dispense ou réduction de peine sous conditions. Nous y voyons là la possibilité de renforcer le civisme tout en réintégrant les délinquants dans le tissu social.